Poniżej przedstawiamy wywiad z Maciejem Ratajczykiem i Julią Lizurek, który został przeprowadzony przez Paulinę Kubas na wydziale Polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie w maju 2016 roku.
Paulina: Nie wiem, jak
zacząć. Zastanawiające jest to (i trochę cieszące, a trochę
nie), że na wiele artystycznych śladów moich znajomych jestem w
stanie się natknąć dopiero gdy ich faktycznie poznam. Chodzi mi o
to że osoby, które kręcą się wokół uniwersytetu może was
znają i kojarzą, ale nie wiedzą co wy robicie. I to nie tyle, że
nie są zainteresowani, tylko może podświadomie to odrzucają. Ale
to, czyli co? Obstawiam, że wy bardziej wolicie zadawać pytania,
niż odpowiadać.
Maciek:
Zdecydowanie. Wracając do tego, dlaczego ludzie nie znają naszych
działalności to wynika z wielu rzeczy, to jest zbyt ogólne, że
sobie wytrącają ze świadomości. Faktycznie wiele ludzi po prostu
nie jest poinformowanych o tym czym się zajmujemy. Pracuję na
Pomorzu, moja działalność jest stricte związana z tamtym
regionem. Jak przyjeżdżam tu, do Krakowa, to skupiam się na nauce.
Szczerze mówiąc to, co robię na północy, to jest mój target. Ja
jestem tam na co dzień. Nie czuję też potrzeby żeby ludziom
komunikować o tym.
Julia:
Jak jeszcze rok czy pół roku temu wiedziałam mniej więcej jak się
mogę określić, tak teraz jestem na takim etapie, że też powoli
muszę się definiować, co będę robić w przyszłości (Maciek to
już wie - ja jeszcze nie), że sama nie wiem. Szczerze mówiąc,
łapię się teraz różnych rzeczy i zajmuję się wszystkim po
trochu. Moją pasją jest robienie teatru i to jest to, co bym
chciała robić. Ale też dużo piszę o teatrze i to nie jest
działalność odłączona od robienia teatru. To daje mi dużą
świadomość krytyczną i twórczą więc… nie wiem.
Chcesz siebie
zdefiniować, bo masz wewnętrznie taką potrzebę? Czy to, co i kto
cię otacza, wymaga tego, żebyś się definiowała?
Julia:
Mam takie poczucie, że teatralne środowisko w Krakowie jest bardzo
hermetyczne. Żeby się przez nie przebić i jakoś w nim zaistnieć,
trzeba sobie znaleźć furtkę. Nie chcę się określać tak bardzo
sztywno, bo wtedy wiem, że będę jednym z wielu pasjonatów teatru
bla bla bla. Ale wiem też, że muszę się na tym skupić, bo jeśli
to nie będzie dla mnie najważniejsze, to do niczego nie dojdę.
Maciek:
Czy Maciuś jest zdefiniowany? Maciuś przez wiele lat próbował się
zdefiniować, aż w pewnym momencie zrozumiał, że jest mu to do
niczego niepotrzebne. Ja wiem, co robię, czym się zajmuję, i to
jest dla mnie najważniejsze. Natomiast jak ludzie sobie to
definiują, to ich sprawa. U mnie w grupie mówią: o, lider. Ale na
zewnątrz ludzie mówią ,,reżyser”. Ja nie jestem reżyserem, nie
poczuwam się to tego, żeby być reżyserem, jestem gdzieś tam
trochę kreatorem po prostu. Mam reżyserskie metody pracy, gdy
pracujemy nad spektaklami są to kreacje zbiorowe. Ja po prostu
spinam to w całość. Mowa o reżyserze to zbyt duże słowa. Lubię
siebie określać animatorem kultury. Jest kilka takich słów, z
którymi bardziej mi po drodze. Nie potrzebuję definicji. Ja robię
teatr, studiuję teatr, pracuję z związku z wydarzeniami
kulturalnymi, animuję przestrzenie, w których się znajduję i mam
mnóstwo nowych pomysłów okołoteatralnych.
Julia:
Dużo łatwiej jest się określić za pomocą wykluczenia – wiem,
co na pewno ,,nie”. Byłam na przykład producentem na Boskiej
Komedii. Ogarniam ludzi, ale taki rodzaj napięcia, radzenia sobie z
jednostkami o wielkim ego nie jest dla mnie, na razie.
P: Myśląc o
filarach albo wyróżnikach teatru nazwijmy to alternatywnego, tak
jak Maciek zaczął mówić o Goleniowie, ty o Krakowie, to czy
posiadanie miejsca, czyli czegoś, co byłoby mu wspólne z teatrem
instytucjonalnym jest dla was podstawą? Czy ten czynnik musi
istnieć?
Maciek:
Jestem po długim procesie pracy z Teatrem Brama. Przez lata bez
własnego miejsca, gdzie noce i dnie spędzaliśmy w samochodzie, a
wieczorami trzeba było się rozpakować, zagrać spektakl i jechać
dalej. Potem pojawiła się pierwsza opcja miejsca w Srebrnej Górze,
gdzie pracowaliśmy przez rok. Potem wróciliśmy do Goleniowa, gdzie
do tej pory Teatr Brama ma swoją siedzibę. Teraz w budowie jest
nowe miejsce, z całym, przemyślanym zapleczem teatralnym. Ale w
2011 roku odłączyłem się od Bramy, przestałem być w grupie.
Współpracuję z nią dalej, ale zacząłem robić swoje rzeczy i
poczułem, że chciałbym mieć swoje miejsce – żeby trzymać
scenografię, robić próby, spotykać się. Lecz od tego czasu
miałem tyle myśli, i wiem, że na dzień dzisiejszy nie chciałbym
mieć swojego miejsca, swojej przestrzeni. Dlaczego? To się wiąże
z jakimś wyrzucaniem energii na rzeczy pozateatralne: na rachunki,
utrzymanie, etaty. Na chwilę obecną jestem takim etapie życiowym,
że zdefiniowałbym się przez nie-miejsce. Nawet nie chodzi o
siedzibę, ale nawet nie chciałbym mieć sali, która należałaby
do mnie. Mam szereg znajomych, u których działam, nie mam z tym
problemu i o nic nie muszę się martwić.
Ten rodzaj tułaczki
wymusza inną higienę pracy?
Maciek:
Oczywiście. Nie mając swojego miejsca, trzeba się ograniczać do
pewnych środków, do sposobu myślenia. Jest często tak, że –
cytując za prof. Kornasiem – teatr rozkwita, kiedy jest mu ciężko.
Jak mi jest ciężko, to mam wtedy okres twórczy. Jak jest mi lekko
i mam czas na wszystko – to wdziera się we mnie marazm i nie
wiadomo, co robić. Wiecie, to może się zmienić.
…Starzejesz się…
Maciek:
Człowiek ma wiele oblicz. Teraz mówię to, a za dwie godziny
przemyślę, zadzwonię do Ciebie i powiem, że chcę siedzibę.
Może ta sytuacja
chaosu prowokuje większą otwartość.
Julia:
Pracowałam z ludźmi, którzy potrzebowali stałości. Ta stałość
miejsca jest chyba najlepsza. Nie mogliśmy zacząć intensywnych
prób, kiedy mieliśmy jeszcze niepewną sytuację z salą teatralną.
Jak była ta sala i ustalony dzień na próby, to praca przebiegała
dużo łatwiej. Jednak latem wydarzyła się taka rzecz: w lipcu był
festiwal na Mazurach. Z Magdą Piwowarską z Bramy stwierdziłyśmy,
że chcemy coś razem zrobić. zapytałam mojej siostry, czy chce
zrobić światła na tym spektaklu, powiedziała, że tak. Moja mama
na to: ja też chcę pojechać. Spakowałyśmy się i wiedząc, że
(będąc na co dzień gdzieś indziej) mamy pół dnia, żeby złożyć
spektakl, zrobiłyśmy to. Mobilność i zawieszenie okazały się
bardzo twórcze.
Jak duża jest Wasza
potrzeba posiadania ram?
Maciek:
Potrzeba zasad zawsze jest. Natomiast ja lubię sytuacje graniczne,
kiedy się te zasady wybija, kiedy pojawia się coś zaskakującego,
gdy rama nagle się rozpada na części pierwsze. To jest chyba
najbardziej twórcze. Często nie wiadomo co zrobić, ale kiedy
przejdzie się przez tą granicę, przebrnie przez problem nagle
okazuje się, że to ma sens, że wyjście poza linię jest ciekawsze
niż bycie w tych ramach.
Julia:
Byłam na takich fantastycznych warsztatach z Oliegiem Draczem.
Prowadzi je metodą improwizacji ustrukturyzowanej. Robiliśmy różne
improwizacje ruchowe na zasadzie skojarzeń wokół przedmiotu.
Ludzie bardzo się bali, że wejdą w banał. Powiedział nam, że
musimy zahaczyć o stereotyp, żeby się od niego odbić, żeby
zacząć jakieś dziwne rzeczy. Ta rama jest właśnie takim
stereotypem, że trzeba od czegoś odskoczyć… i wtedy… właśnie
nie wiem, jak to jest. Rzeczywiście to jest na zasadzie jakiejś
wydarzeniowości, o której też ostatnio rozmawialiśmy z Maćkiem.
Spotykają się ludzie, coś robią, i nagle coś się wydarza. Nie
wiem. To jest pytanie o to, jak ludzie są autentyczni, jak ludzie są
szczerzy, ale to są bardzo ruchome kategorie (śmiech) i ja się nie
podejmuję…
Maciek:
Też myślę, że stereotyp jest fajnym punktem wyjścia.
P: Czujecie się
porównywani do teatrów instytucjonalnych, przez część osób
określanych jako teatry wyższej rangi?
Julia:
Hmm… ja się czuję na takim marginesie… Wiedzą, że ja coś
robię, ale za bardzo się nie przejmuję.
Maciek:
Musisz napisać w tekście, że Maciuś zrobił wielkie oczy.
(śmiech)
Maciek:
To bywa różnie. Niedawno w Tarnowie prowadziłem warsztaty z
Dawitem Baroyanem i wiesz, tam ludzie mieli pierwszy raz styczność
z pracą teatralną. Było widać w nich taką fascynację, że
dotykają czegoś, czego nie znają, i chcą więcej. Mieliśmy takie
poczucie, że… teatr wyższej rangi się tworzy, ale to jest złe
określenie. Jestem wielkim zwolennikiem niemówienia, że któryś
teatr jest lepszy czy gorszy, bo uważam, że i teatry
instytucjonalne, i teatry niezależne, offowe, amatorskie, ruchy
takie, siakie i owakie mają swoje momenty lepsze i gorsze. Tak jak
powiedziałem, że nie potrzebuję definiowania siebie, tak samo nie
mam potrzeby definiowania… nie no, style teatralne lubię sobie
czasem jakoś tam nazwać, ale jeśli chodzi o formy działalności
to nie jestem zwolennikiem określeń. A jeżeli chodzi o opinie
innych, to różnie bywa. (śmiech)
A robicie teatr, bo…
(Cisza)
Maciek:
No dobra, to ja zacznę.
Julia:
Nie, bo to są takie historie trochę… w dzieciństwie…(śmiech)
Maciek:
Wiesz co, jest różnica między „robiliście teatr, bo…” a
„robicie teatr, bo…”. Robiłem teatr, bo zostałem w dość
brutalny sposób zaabsorbowany przez pewną grupę osób działających
na ulicy. Po prostu wciągnęli mnie do swojej grupy. Zacząłem
robić teatr, bo poznałem właśnie nowych ludzi, którzy zajmowali
się teatrem od lat i wciągnęli mnie do tego, żebym najpierw był
aktywny warsztatowo. Później wciągnęli mnie do pierwszego,
drugiego spektaklu i tak zostało. W pewnym momencie przychodzi taka
refleksja, że po prostu chce się robić coś swojego. Najpierw to
wynika z takiego poczucia, że ja też chcę pokazać coś swojego,
chcę powiedzieć coś, co mnie nurtuje. Potem się zaczyna szereg
nowych takich „robię teatr, bo…”. Dzisiaj robię teatr, bo…
… bo mogę.
Maciek:
Bo nikt mi dzisiaj nie zabroni. Bo czuję, że to jest taka
przestrzeń i takie medium, dzięki któremu mogę wpływać na świat
wokół siebie. Wiem, że to jest standardowe, sztampowe i takie
sobie, ale tak czuję i wiem, że swoimi działaniami teatralnymi i
artystycznymi naprawdę wpływam na to, jak to wokół mnie wygląda.
Ma wpływ na to, jakich ludzi spotykam, z jakimi ludźmi pracuję,
jak wygląda kultura w moim mieście, w miastach obok. Robię teatr,
bo jest dla mnie pewnego rodzaju lustrem. Trochę staram się zmusić
ludzi do tego, żeby przez pryzmat mojej sztuki zobaczyli siebie
samych. Żeby zatrzymali się i zastanowili, dlaczego on „robi
teatr, bo…”. Chodzi o uwrażliwianie ludzi i pokazywanie im, że
istnieje świat poza tym, co mają w domu, w komputerach. O powrót
do społeczności.
Julia:
Dla mnie w sumie teatr zawsze był rodzajem terapii. Na początku to
była moja terapia. Byłam nieśmiałym dzieckiem i gdy pani w
trzeciej klasie podstawówki powiedziała: „Julia, zagrasz to”,
to nagle zaczęłam chodzić na próby i choć byłam jeszcze
dzieckiem, to okazało się, że potrafię coś fajnego zrobić, że
mamy zespół i coś powstaje. Ten etap trwał bardzo długo i
pierwszy spektakl, który zrobiłam tutaj w Krakowie, jeszcze w
Teatrze Graciarnia, to już ruszyła machina, wielka, teatralna.
Myślałam, że umiem już złożyć wielki spektakl i coś
powiedzieć ludziom. Ale wtedy to też była moja terapia –
odnajdywania się i utwierdzania w tym, że nie bez przyczyny
rzuciłam inne studia i przyjechałam tutaj, żeby się zajmować
teatrem. Teraz, powoli, kiedy już powstał mój teatr, to powstał
on dzięki temu, że przyszli do mnie ludzie i powiedzieli, że mają
taką potrzebę. I właśnie tak jak opowiadałam o tym wyjeździe na
Mazury, to było pięknie, kiedy pojechała tam moja mama, która też
kiedyś miała aspiracje aktorskie i mogła wrócić na tą scenę, i
to było bardzo ważne dla niej, taka terapia – że wrócę i
zrobię jeszcze coś innego, oderwę się od życia, zrobię coś dla
siebie. Teraz widzę, jak ludzie przychodzą na próbę i są
pochowani w sobie, bo ktoś im kiedyś powiedział, że są
beznadziejni i nic nie potrafią zrobić. I nagle się okazuje, że
są cudownymi, kreatywnymi, ciepłymi, niesamowitymi ludźmi. Nawet
jak mają gorsze dni, to to artykułują i problemy zaczynają się
rozwiązywać. Bardzo chciałabym iść w tę stronę. Dlatego robię
teatr. (śmiech)
Wiara w siebie czy
wiara w idee?
Julia:
Ja nie mam idei, więc…
Ale wiarę w siebie…?
Julia:
O właśnie, to jest teraz mój problem.
(śmiech)
Maciek:
U mnie to jest tak, że jedno z drugim jest bardzo mocno połączone.
Natomiast idzie to bardziej w stronę idei, bo wiem, na co mnie stać.
Maciek:
Po szeregu działań, które zacząłem robić sam, po fali losowych
przeciwności wobec mnie, okazało się, że można wszystko
załatwić, można zrobić jeszcze więcej. Wiarę w siebie mam, ale
też się zbyt często nad nią nie zastanawiam. Myślę o tej idei.
Ona cały czas się rozwija. Dzisiaj to wygląda tak, a jutro jest
jeszcze bogatsze. Każde spotkanie z nową osobą jest tak naprawdę
rozbudowaniem tej idei albo zawężaniem jej.
Czujecie się na
właściwym miejscu czy czegoś Wam brakuje?
Maciek:
oczywiście, że nie wygląda tak, jak nam się marzy i jak chcemy,
żeby to wyglądało i to też wynika z miliarda różnych rzeczy i
gdzieś tam wiem, że ja i Julka po prostu dążymy do tych swoich
marzeń i wizji.
Julia:
Mnie jest rzeczywiście przykro, kiedy wykonuję jakąś pracę, i
założę sobie cel, i mam wrażenie, że idę z kimś, i nagle ten
ktoś się w połowie drogi rozmyśla i mówi: nie, wiesz co Julka,
no sorry, cześć. Chciałabym, żeby więcej ludzi zostawało przy
mnie, po prostu. Mogę sobie fajnie pogadać, ludzie się otwierają
i tak dalej, ale kiedy przychodzi „życie”, to ktoś musi zacząć
zarabiać, ktoś musi wyjechać, ktoś ma zawirowania osobiste i
odchodzi. Chciałabym znaleźć remedium na to, ale chyba go nie ma.
Maciek:
Myślę, że dążenie do „czegoś” cały czas nas napędza i to
jest ważne. Wielu reżyserów tak miało. W momencie, kiedy ich
działanie było już pełne, mówili sobie koniec. Byłem teraz na
spotkaniu w KAN-ie. Śp. Zygmunt Luczyński miał coś takiego, że
gdy jego spektakl był gotowy i pełny, stwierdzał, że spektakl
umarł. Zawsze potrzebował, żeby coś tam było zmienne. Jest taka
historia. Pracowali z zespołem na jakimś tekstem przez pół roku i
dla niego to już było zamknięte. Poszedł do baru, przyprowadził
dwie osoby i mówi: to są nowi członkowie teatru, róbcie jeszcze
raz. Wszystko zburzył. Trzeba było od nowa budować: najpierw
grupę, a potem działania artystyczne. Ja sobie też tak myślę, że
cały czas dążenie…nieważne, czy dobre czy złe… Jesteśmy
młodzi, jeszcze możemy sobie na to pozwolić.
Czego wam życzyć?
Wiecznej nieograniczoności?
Julia:
aaaa…. Nie, bo wieczna nieograniczoność nie jest twórcza!
(śmiech)
Maciek:
Zapału…chęci…i ludzi wokół siebie, którzy będą nas
wspierać. To jest najważniejsze.
Dobrze, ja zostaję
mecenasem. Kto chce moje pieniądze?
(śmiech)